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保罗·克鲁格曼谈气候,机器人,单一付款人等等



诺贝尔经济学奖得主对此进行了解释。最近,我与诺贝尔奖获得者,《纽约时报》专栏作家保罗·克鲁格曼坐下来,观看我播客节目《以斯拉·克莱因秀》的一集。我们讨论了经济学家如何应对气候变化辩论,奥巴马政府在金融危机中的记录,安德鲁·杨(Andrew Yang)在自动化方面是否错,振兴中美洲和农村地区的经济需要采取什么措施,医疗保险制度和政策。总而言之,民主党总统应该首先通过什么,还有更多。

您可以订阅Apple播客,Spotify,Stitcher或任何有播客的地方的The Ezra Klein Show,以收听此对话以及其他对话。接下来是部分成绩单,内容经过了长度和清晰度的编辑。克鲁格曼,顺便说一下,有一本新书,争论僵尸,现身在一月。气候与医疗保健:民主党总统应该首先通过什么?以斯拉·克莱因您认为下一任民主党总统应首先通过的政策是什么?

保罗·克鲁格曼我认为您想对医疗保健做一些谦虚的事情,因为它可以带来一些直接的好处。尽管气候是一个压倒一切的问题,但我认为公众并不会理解。一位新的民主党总统必须立即提供切实的利益,这样人们就可以在一年之内说出对像他们这样的人来说情况变得更好了。我想说的是,您想在董事会上获得一些要点,以便您有信誉开始处理气候问题。

以斯拉·克莱因这是我首先要进行气候变化的理由:如果您再过几年不进行医疗保健,那么2025年美国医疗保健系统中的问题将与2021年大致相同。就气候系统而言,每年您等待,它变得越来越难解决。

保罗·克鲁格曼的确,气候是破坏累积的原因之一。所以有这种情况。奥巴马第一或第二年发生的事情对我有些影响,也许是错误的,当时有一个相当不错的气候法案,瓦克斯曼-马基(Waxman-Markey)刚刚去世,而奥巴马医改确实发生了,最终,该法案为民主党人付出了政治红利。我认为在气候政策上,这实际上是医疗保健的对立面:您想要做的事情不会改变人们在第一年的生活。但是您做到了,到五年级,您实际上已经做了很多事情。

以斯拉·克莱因我一直在做一个关于气候政策的播客项目,这改变了我对一个人将要做的事情的理解。我一直在考虑定价方面的气候政策,例如碳税或总量管制和交易,但在我看来,您可以做的最重要的一件事情就是实施非常大的补贴并增加研究以及各种形式的可再生和清洁能源的发展支出。如果我们能做德国在补贴可再生能源方面所做的事情,这降低了全世界的成本,但在其他许多方面,这可能会对全球产生影响。

您可以以渐进的方式付款,也可以完全不付款。我们所做的重要事情要少得多,没有付出代价,经济得以幸存。保罗·克鲁格曼经济学家对碳定价给予了极大的重视,这给所有人带来了损害。事实证明,我们要做的很大一部分就是停止燃烧煤炭。因此,这并不是说我们需要大量复杂的激励措施来诱使人们在很多方面前进。

的确,研发支出和降低替代能源的成本曲线确实很重要。有人抱怨绿色新政听起来像是一棵圣诞树,因为您要拿一大堆不同的东西,然后把它们全部卖掉,以拯救地球。但是我认为这是一种美德,而不是一种恶习。如果您可以将它做成一棵圣诞树,我们将通过政府支出创造就业机会,并且将促进各种新兴产业并拯救地球,那就很好。

我要说的是,有一个非常有力的理由就是不付款,就像涉及投资的任何事情一样。实际利率几乎不为正。因此,只要我们进行投资支出,我们就不会受到财政限制。为什么民主党人应该为更少的节目付费以斯拉·克莱因我想深入探讨这一点。共和党在医疗保险D部分或伊拉克战争或特朗普1.5万亿美元减税上的支出与大规模投资清洁能源的规模相当。他们并没有破坏经济。那么,民主党人应该为购买绿色新政这样的事情担心吗?

保罗·克鲁格曼我一直在提议三项渐进式提案。首先是投资-绿色新政中有很多东西是投资。在这些东西上,不用担心付钱。债务问题被高估了,其中很多事情都可以自己承担。继续,为赤字筹措资金。还有第二种东西,例如普遍的幼儿园前教育或一些普及医疗保险以外的健康福利的扩大,这可能应该支付。但是,由于他们相当谦虚,因此可以对富人征收相对狭窄的税款。

然后,还有很多真正的大事,例如转换为政府提供的医疗体系,而这些体系太大了,无法应对。长期以来,精英人士认为债务是对美国经济的最大威胁。现在,我认为我们已经大致上得出了正确的看法,那就是债务对于美国目前来说不是一个严重的问题。

以斯拉·克莱因我发现有趣的是,即使在民主党的左边,这似乎也不是事实。沃伦(Warren)和桑德斯(Sanders)均已详细说明了他们将如何为所有提案支付费用。南希·佩洛西(Nancy Pelosi)表示,她将在民主党总统领导下的众议院强加[预算赤字规则] 即期付款。奇怪的是,似乎像拉里·萨默斯(Larry Summers)和杰森·弗曼(Jason Furman)这样的中左翼经济学家在这个问题上的动向比在民主党政客的左翼派系还多。

保罗·克鲁格曼是的,甚至不是激进的进步经济学家。大多数人不会把拉里·萨默斯或国际货币基金组织前首席经济学家奥利维尔·布兰查德视为左派人士。然而,他们说,鉴于私人支出的持续疲软,增加一些赤字支出可能是一件好事。因此,我不知道为什么这没有进入国会或伊丽莎白·沃伦(Elizabeth Warren)的竞选活动。

民主党的医疗辩论以斯拉·克莱因在即将出版的书中,您有一部分回顾了奥巴马医改。您写道:“该策略的核心是,民主改革计划有意将现有的医疗体系尽可能地留在原地。”当时,该决定的逻辑是什么?

保罗·克鲁格曼很明显,即使在2008年民主党大获全胜之后,没有什么激进的东西可以通过国会。这部分是因为有利益集团,但也只是人们很保守。这不是政治意义,而是相信“如果没有破裂,就不要解决”。您所在的国家/地区有一半的人口使用私人健康保险,而您实际上并不想强迫这些人面对这个新事物是否会更好。您希望他们感觉他们的生活不会改变。

以斯拉·克莱因您认为这是错误还是必要?保罗·克鲁格曼我认为这是必要的。我们可能能够获得的一件事是某种有限形式的公共选择权,而乔·利伯曼(Joe Lieberman)基本上在[参议院]中杀死了这一点。人们忘记了[Obamacare]到底有多接近-它几乎无法 实现。投票前几个小时仍有最后的交易。因此,那些说在2009/2010年实际上有可能实现更接近全民医保的人并没有关注当时的实际辩论。

以斯拉·克莱因这种说法的另一种说法是,由于国家的意识形态,现在的情况有所不同。您是否认为现在的情况有所不同,以至于奥巴马医改的约束在下一轮改革中已经解除或改变?

保罗·克鲁格曼他们肯定变了。我认为那些被认为是激进的事情(例如允许人们购买医疗保险)现在已经成为民主党人的基本票价,并且似乎在公众场合受到良好的民意测验。我认为在这一点上,我们不必担心保险业的反对。但是,事实仍然是人们都是小保守主义者。告诉1.6亿人,我们将以更好的方式代替您现在拥有的保险-我认为没有任何理由相信它会奏效。

以斯拉·克莱因让我尝试一下您的理论。当我回想起奥巴马当选总统时,整个民主党都在克林顿的立法失败的阴影下运作。例如,他的医疗改革彻底失败了。因此,这个想法在自由主义者中深信不疑,在这个政治体系中,要让任何事情通过都非常困难。但是,如果您将所有利益集团聚集在一起,并尽可能减少对立,那么也许您可以用自己想要的一半或四分之一的价格购买。奥巴马担任总统期间在该战略上取得了巨大成功。它有一半或四分之一的面包。

但是那些部分的成功改变了批评。操作上的关注不再是因过大而导致的失败,而在于因过小而导致的失败。但是,如果政治体制没有发生深刻的变化,那么我们可能会回到1994年在下一任民主党总统任期内看到的那种失败。我可以看到桑德斯(Sanders)或沃伦(Warren)总统职位被米奇·麦康奈尔(Mitch McConnell)参议院完全阻止。您认为该担忧是否有效?

保罗·克鲁格曼这绝对是我一直担心的问题。这就是为什么我一直在提出更温和,不太激进的医疗保健建议的原因。实际上,很多我们认为非常左派的东西非常受欢迎,例如对富人征收更高的税。但是,其他需要普通中产阶级改变的事情却从来都不容易做到。

与我们自己的医疗保健体系截然不同的体系都具有深厚的历史根源。政策中存在极大的路径依赖。各国在医疗保健,退休和大多数其他方面拥有的系统与世代相传的决定有很大关系。而且很难转向完全不同的道路。因此,渐进主义倾向于在所有地方统治。

以斯拉·克莱因如果您真的了解这场辩论中发生的事情,那么对于政治变革的制约因素有两种不同的看法。一个版本或多或少是我们在此阐述的版本:民意约束-人们不喜欢变化,而厌恶则是由保险公司和共和党人发起的竞选活动所激起的。

但是,还有更左的观点认为,公众是由精英领导的。问题实际上是像保罗·克鲁格曼和埃兹拉·克莱因这样的人在说这些话,说人们有这种小保守主义。如果每个精英实际上都加入了全民医疗保险,那么人们将不再害怕。一方认为,民意只是反映精英意见已经存在的一种限制。我很好奇您如何解析该论点。

保罗·克鲁格曼很难测试。但是民意测验显示,公众对Medicare的买入很受欢迎,但是非自愿性私人保险的替代却不那么受欢迎。您认为所有这些中有多少人真的从我或您那儿得到了启发?

国际证据表明,很难在社会计划中做出根本性的改变。它们的形状往往会固定很长时间。作为正确的榜样,美国社会保障被广泛认为是正确的榜样,因为在事情还很不明朗和不了解情况的时候,我们就做到了。另一方面,由于我们在同一时间做出的决策使我们的系统陷入了困境,因此我们的医疗体系混乱不堪。因此,我认为整个事情都是极具可塑性的,即如果只有大人物在激进的变革后齐头并进,那么公众也会随之而来,这是一个冒险的赌注。

以斯拉·克莱因当前的辩论之一是您是否需要在服务点免费的医疗保健系统。合理的担心是制定了政策,因此医疗保健支出是自动的,但其他领域却没有,医疗保健支出将挤占住房,普及幼儿园前教育以及其他方面的支出,而这些支出的边际成本更高我们现在补贴他们多少钱。您如何看待这个问题?

保罗·克鲁格曼实际上,我并不担心过多的福利会导致医疗支出的大幅增加,因为大笔的钱不是病人决定的事情,例如看病过多或其他问题。大笔钱全都花在了三次冠状动脉搭桥手术和重大手术上,而这些决定是由医疗专业人员做出的。

如果您要尝试将所有一切转移给支付所有医疗费用的政府,那么这确实存在财政限制,尽管这可能不会增加整体医疗支出,而且很可能会减少医疗支出。我在那里很乐观。但这将需要更多的税收,而要获得税收将是困难的,因此在此期间可能会有其他干预措施被挤出。以斯拉·克莱因如果您可以设计完美的医疗保健系统,是否会设有私人保险公司?有没有私人保险的理由?

保罗·克鲁格曼尚不清楚核心医疗保健的保险公司是否发挥任何有用的作用。如果我们拥有一个没有私人保险公司的系统,那么没有人会认真地说这个系统缺乏的是来自私人保险公司的竞争,因为还不清楚政府无能为力。因此,我的理想系统可能是单一付款者。但是您知道一个老笑话:如果我想到达那里,我不会从这里开始。

新自由主义及其不满以斯拉·克莱因我想知道您如何看待在民主党初选中开始进行的手段测试与普遍性辩论。皮特·布蒂吉格(Pete Buttigieg)抨击了一些免费大学计划,以资助上百万富翁上大学。人们回应说他正在使用共和党的谈话要点。但是,另一方面,并​​​​非不是民主党人想要结束一切手段的考验。您如何跟踪这场辩论?

保罗·克鲁格曼我认为Buttigieg 正在使用共和党的谈话要点。进行经济状况调查的大学学费减免并不能节省很多钱。这就像对Medicare进行经济状况调查。只是没有足够的人不需要医疗保险,因此通过测试它可以节省很少的钱。在这些情况下,您要保留通用性,因为它使程序更简单,支持基础更强。现在,事实证明,实际上提供足够收入的普遍基本收入计划非常昂贵。因此,应该对基本贫困援助之类的东西进行经济状况测试,因为除
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